Skip to main content

Kai Kupferschmidt (Foto: zvg)

Coronavirus
«Der Impfstoff allein löst das Problem nicht»

Wissenschaftsjournalist Kai Kupferschmidt glaubt, der vieldiskutierte Impfstoff gegen SARS-CoV-2 bringe zwar einiges an Normalität zurück, löse aber bei Weitem nicht alle Probleme, die durch die Pandemie aufgedeckt wurden. Und pocht auf klare Strategien und gute Regierungsführung.

Kai Kupferschmidt, wie lange müssen wir noch warten, bis die Pandemie nicht mehr unseren Alltag bestimmt? 
Das ist eine sehr schwierige Frage. Die Impfstoffe kommen ja jetzt und ich bin zuversichtlich, dass sie uns helfen werden, die Ausbreitung des Virus in den Griff zu bekommen. Aber das dauert. Die Menge wird zunächst begrenzt sein und der Schutz-Effekt für die Gesellschaft wird sich nur langsam bemerkbar machen. Ich denke, die Impfungen und das wärmere Wetter zum Sommer hin werden gemeinsam einen grossen Effekt haben und ich hoffe, dass die zweite Jahreshälfte 2021 sich dann sehr viel normaler anfühlt. 

Hierzulande heisst es derzeit, der Bund wolle im Januar mit dem Impfen beginnen. Ist das realistisch? 
Einige Länder fangen ja bereits zu impfen an. Die europäische Arzneimittelagentur dürfte in den kommenden Wochen ebenfalls den Weg frei machen für eine bedingte Marktzulassung der beiden am weitesten fortgeschrittenen Impfstoffe. Aber ich will das nochmal betonen: Auch wenn im Januar die Impfungen beginnen, heisst das nicht, dass wir dann die Massnahmen der vergangenen Monate aufgeben können. Das wäre katastrophal. Nur weil ein paar Menschen gegen das Virus geimpft sind, ändert sich erstmal nichts. 

Ist die Euphorie um die Impfstoffe berechtigt oder lassen wir uns mitreissen, weil wir uns so sehr nach Normalität sehnen? 
Diese Impfstoffe sind schon ein grosser Durchbruch. Die meisten Forscher*innen rechneten damit, dass die erste Generation Impfstoffe viel weniger effizient schützen würde, vielleicht 60 oder 70 Prozent. Jetzt haben die ersten Ergebnisse mit über 90 Prozent, so wie sie in den Pressemitteilungen kommuniziert wurden, die Erwartungen weit übertroffen. Es scheint also möglich zu sein, einen richtig guten Impfstoff gegen dieses Virus zu machen. Trotzdem muss man vorsichtig sein: Wir haben einen sehr guten Masern-Impfstoff, und dennoch sind 2019 mehr als 200 000 Menschen weltweit an den Masern gestorben. Das zeigt: Der Impfstoff allein löst das Problem nicht. 

Wie viele Menschen müsste man denn impfen, um Sicherheit zu haben? 
Das kurzfristige Ziel ist, die Ärzt*innen und das Pflegepersonal zu schützen, um die Infrastruktur und die medizinische Versorgung zu sichern, und dann die älteren Menschen sowie Menschen mit Vorerkrankungen, die ein erhöhtes Risiko haben. Langfristig geht es darum, Herdenimmunität zu erreichen. Wie viele Menschen dafür geimpft sein müssen, hängt davon ab, wie leicht sich ein Virus ausbreitet – und wie gut ein Impfstoff wirkt. Für eine Herdenimmunität gegen das Virus SARS-CoV-2, wie der Erreger medizinisch genannt wird, müssen vermutlich 60 bis 70 Prozent der Menschen geimpft werden. Das ist deutlich weniger als beispielsweise bei Masern, die viel ansteckender sind und wo man 95 Prozent der Menschen erreichen muss. 

Beziehen sich diese Prozentangaben auf ein Land oder auf die ganze Welt? 
Man geht hierbei von einer gleichmässigen Verteilung der geimpften Menschen aus, in einem Land, aber auch auf der ganzen Welt. In der Realität sieht das natürlich anders aus, das sehen wir bei den Masern. Wenn der Schutz nicht gleichmässig verteilt ist, weil einzelne Ärzte beispielweise nicht impfen, kommt es auch bei einer Impfrate von 95 Prozent zu lokalen Ausbrüchen. Rein theoretisch sollten wir also diese 60 bis 70 Prozent global gleichmässig verteilt erreichen. In der Realität aber geht es jetzt erst einmal darum, diese Verteilung in den einzelnen Ländern zu erreichen.

Wie wird dabei vorgegangen?  
Das ist eine riesige Aktion, die da jetzt anrollt, weil wir potenziell versuchen, jeden Menschen auf diesem Planeten zu impfen, und nun eine Reihenfolge festlegen müssen – fair und effizient, sodass wir möglichst viele Todesfälle verhindern. Das ist keine leichte Aufgabe. Ich hoffe, dass der Gedanke der Verteilungsgerechtigkeit eine massgebliche Rolle spielt. 

Wer organisiert das? 
Die WHO hat sich mit Gavi (Global Alliance for Vaccine Initiative) und mit Cepi (Coalition for Epidemic Preparedness Initiative) zu Covax zusammengetan, einer Organisation, die sich für die faire Verteilung von Covid-Impfstoffen einsetzt. Zunächst sollen alle beteiligten Länder genug Impfstoff für 20 Prozent ihrer Bevölkerung erhalten, und erst wenn das global erreicht wurde, soll weiterer Impfstoff verteilt werden. Viele Länder wie die europäischen Staaten inklusive der Schweiz sowie die EU als Ganzes sind bei Covax dabei. Gleichzeitig haben viele Länder nebenbei noch bilaterale Abkommen geschlossen, damit sie privilegierten Zugang zu bestimmten Impfstoffen haben. Dazu gehört auch die Schweiz. Da laufen also zwei Stränge parallel. Und wie der Impfstoff am Ende wirklich verteilt wird, also wie viel davon über den WHO-Mechanismus verteilt wird und wie viel schon einzelnen Ländern zugesagt wurde in diesen bilateralen Deals, das werden wir jetzt sehen. Wenn im ersten halben Jahr 2021 nur Menschen in reichen Ländern geimpft werden, dann hat die Weltgemeinschaft in meinen Augen versagt.

Warum gibt es überhaupt so viele Bedenken beim Impfen?  
Impfstoffe sind ein wahnsinnig schwieriges Thema, weil sie gesunden Menschen gegeben werden – und dann häufig auch noch Kindern. Natürlich haben Impfstoffe gewisse Nebenwirkungen und können mit einer geringen Wahrscheinlichkeit auch mal eine ernste haben. Und dann ist ganz schnell der Nutzen von Impfungen für die Gesellschaft nicht mehr kongruent mit dem eigenen Nutzen. Immer da, wo dieses Verhältnis auseinanderfällt, wird es schwierig. Das führt gerade in reichen Ländern, in denen viele Infektionskrankheiten keine grosse Rolle mehr spielen – teilweise weil wir die Impfstoffe haben – zu Verunsicherung und auch Widerstand. Man nennt dies das Präventionsparadox: Weil wir die Leute lange gut geimpft haben, sind bestimmte Krankheiten seltener, weswegen die Leute den Nutzen der Impfungen nicht mehr auf dieselbe Art und Weise sehen.

Gibt eine typische Abfolge von Phasen, in die man den menschlichen Umgang mit dieser Art Bedrohung einteilen kann? 
Ich finde das schwierig. Zum einen ist die Pandemie, die wir gerade erleben, sehr speziell. Wir haben nicht so viele Pandemien erlebt. Mich frustriert am meisten, dass wir nicht mehr gelernt haben von den Erfahrungen in anderen Ländern und auch unseren eigenen Erfahrungen vor einiger Zeit. Nach den Erfahrungen in China war eigentlich klar, dass dieses Virus auch ein gut ausgestattetes Gesundheitssystem in die Knie zwingen kann. Trotzdem haben viele Menschen noch Bergamo gebraucht, um zu begreifen, dass dies auch bei uns passieren kann. Und dass wir jetzt im Herbst oder Winter wieder überrascht sind, dass das Virus zurückkommt, obwohl wir das im Frühjahr ja alles schon gesehen haben, das finde ich erstaunlich. Da scheint mir, dass es innerhalb dieser Pandemie schon so eine Gesetzmässigkeit gibt, wie wir als Gesellschaften darauf reagieren. Es gibt eine gewisse Wellenbewegung: zunächst finden wir alles ganz schlimm und ändern unser Verhalten, dann geht das Virus ein bisschen zurück, wir atmen durch und werden ein wenig müde, uns damit auseinanderzusetzen. Mit etwas Abstand fühlen wir uns wieder ein bisschen wohler und fangen wieder an, uns mehr zuzutrauen und anders zu verhalten. Und dann kommt das Virus wieder.

Es scheint, als seien diese Wellenbewegungen stärker in den individualisierten, westlichen Gesellschaften in den USA und Europa, oder beobachten Sie das auch in anderen Regionen der Welt? 
Ich beobachte das auch mehr in den USA und Europa. Aber das liegt auch daran, dass die anderen Länder, die ich mir näher angeschaut habe, wie Japan, Südkorea und auch China, die Pandemie schnell auf eine Art und Weise in den Griff bekommen haben, dass sie überhaupt nicht in die Verlegenheit kommen, nun nochmal eine zweite Welle zu erleben. Natürlich spielt da auch das Selbstverständnis des Bürgers und das Verhältnis des Bürgers zum Staat und zu seinen Mitmenschen eine Rolle. Es gab ja durchaus auch in Europa Leute, die im Frühjahr mit guten Argumenten sagten, wir sollten den Lockdown jetzt noch drei vier Wochen länger durchhalten, dann könnten wir das Virus soweit runterdrücken, dass wir eine ähnliche Strategie fahren könnten wie Japan oder Südkorea. Das ist aber in unseren individualisierten Gesellschaften schwieriger, der Staat muss besser argumentieren, um dafür Verständnis durchsetzen zu können. 

Nun sind die Inseln Südkorea und Japan auch viel leichter abzuriegeln als beispielsweise Europa. 
Genau wie Neuseeland, das ebenfalls sehr westlich-individualisiert ist und es jetzt geschafft hat. Es gibt eben ganz viele Faktoren. Was Neuseeland deutlich gezeigt hat: Es spielt eine riesige Rolle, wie regiert wird, die Frage der Governance. Die USA könnten unter jemand anderem als Trump auch ganz anders aussehen. 

Was kann ein demokratisch funktionierender Staat in einer Lage wie in Europa überhaupt tun, um seine Bürger*innen zu schützen? 
Der Staat setzt in erster Linie Signale. Er kann ja selbst mit einem Lockdown nicht tatsächlich verhindern, dass Menschen sich treffen. Aber er signalisiert, wie gefährlich die Lage ist, und das ändert das Verhalten der Menschen. Hierbei fehlte mir allerdings eine klare Strategie. Es wurde beispielsweise in Deutschland zwar immer relativ solide kommuniziert, aber es lief alles immer sehr kurzfristig. Aber wir können doch jetzt nicht immer so ad hoc weitermachen, ohne zu wissen, wie lange! An der Stelle hätte es geholfen, wenn man eine klare Strategie kommuniziert hätte. Und ein Grund dafür, dass keine kommuniziert wurde, ist, dass wir in Europa keine klare Strategie haben. 

War das in Südkorea und Neuseeland anders? 
Ja, die haben eine klarere Strategie gehabt: Lockdown, bis die Zahlen wirklich unten sind, dann wieder zu einem normaleren Umgang miteinander übergehen, während die Grenzen geschlossen bleiben, damit das Virus nicht wieder eingeschleppt wird. In Deutschland hat man entschieden, den Shutdown im Frühjahr nicht länger weiterzuziehen, aber es hat auch keiner so richtig gesagt, was das in der Folge bedeuten wird. Eigentlich war klar, dass wir uns da jetzt so durchwursteln, es aber gut passieren kann, dass die nächste Welle kommt und wir noch einmal einen Shutdown machen müssen. Und genau in der Situation sind wir jetzt. 

Was wäre denn eine sinnvolle Strategie gewesen? 
Ideal wäre eine koordinierte Strategie in ganz Europa gewesen, die Neuinfektionen wirklich gegen Null zu reduzieren und dann die Testkapazitäten massiv hochzufahren, um auf jedes neue Cluster sofort mit strikter Kontaktverfolgung und Quarantäne reagieren zu können. Der wichtigste Punkt ist aber, der Bevölkerung überhaupt zu sagen, was die Strategie ist, damit sie weiss, worauf sie sich einstellen muss. 

Viele Menschen sind massiv überfordert mit der schieren Menge an Informationen, die zu diesem Thema veröffentlicht wird. Was sollte man Ihres Erachtens als Einzelperson eigentlich wissen und verfolgen?
Für viele ist es nicht besonders hilfreich, sich in den Rund-um-die-Uhr-Strom von Nachrichten zu begeben. Das beunruhigt nur. Ich bin manchmal überrascht, wie gross das Bedürfnis nach klaren Antworten ist. Ich bekomme selbst von Kolleg*innen hin und wieder fragwürdige Nachrichtenfetzen aus irgendwelchen WhatsApp-Gruppen weitergeleitet, damit ich einschätze, was davon zu halten ist. Man muss wirklich gut aufpassen und schauen, welchen Quellen man traut. Solange die Wissenschaft sagt, dies und das können wir nicht genau beantworten, haben jene Leute, die behaupten, die absolute Wahrheit und die einfachen Antworten zu haben, leichtes Spiel. Was man wirklich verfolgen sollte, sind die Informationen, die man braucht, um eine sinnvolle Risikoabwägung für sich selber zu fällen. Darum sollte es auch den Gesundheitsbehörden und den Medien gehen. Wir sollten zum Beispiel grob wissen, wieviel Virus sich in unserem Umfeld befindet – in meiner Stadt beispielweise. 

Wie komme ich denn an diese entscheidenden Infos?
Ich kann beispielsweise die aktuellen Zahlen für meinen Wohnort Berlin online nachschauen, aufgeschlüsselt nach Bezirk. Das ist das eine. Und auf der anderen Seite haben viele Behörden und Medien immer wieder deutlich erklärt, was besonders riskant ist: Enger Kontakt in schlecht belüfteten Räumen über einen langen Zeitraum etwa. 

Es erscheint da ja gewissermassen als bittere Ironie der Geschichte, dass Sie sich trotz aller Expertise und Fachwissen auf einer Reise mit HIV angesteckt haben. Wie wirksam ist denn Aufklärung als Präventionsmassnahme?  
Das hat natürlich viele Ebenen. Meine HIV-Erkrankung ist letztlich auf ein geplatztes Kondom zurückzuführen, war also ein Unfall. Das zeigt, dass man das Risiko nicht ausschliessen kann. Es heisst ja auch «safer sex» und nicht «safe sex». Das ist die eine Komponente: Es geht darum, Risiko zu minimieren, und nicht darum, es auszuschliessen. Das Risiko auszuschliessen, würde letztlich heissen, das Leben auszuschliessen. Das andere ist, dass man aus der HIV-Pandemie lernen muss, dass man die Bekämpfung einer Seuche nicht gegen die betroffenen Menschen durchsetzen kann. Es muss immer darum gehen, Menschen aufzuklären und zu informierten Entscheidungen zu ermächtigen, und dann letztlich darauf zu vertrauen. Die Menschen haben ja ein Eigeninteresse an ihrer Gesundheit. 

Mit HIV ist durch den medizinischen Fortschritt heute ein relativ normales Leben möglich. Sie sind nicht mehr ansteckend und können mit der stetigen Medikation ganz gut leben. Ist das jetzt so etwas wie das «Normal», das eben einkehren kann, wenn so eine Krankheit einmal in der Welt ist? 
In dem Masse, wie die Behandlung von HIV in den letzten zwanzig Jahren besser geworden ist, hat die Angst davor auch abgenommen. Wenn ich allerdings mit Menschen rede, fällt mir auf, dass es eine Art Schizophrenie gibt: Die Leute sagen auf einem Level, ah, ok, es ist alles nicht mehr so schlimm mit HIV, ich muss da nicht so drüber nachdenken. Wenn ich dann aber sage: Du übrigens, ich bin HIV-positiv, dann kommen plötzlich doch eine Menge auch irrationale Ängste hoch. Natürlich verändert die Tatsache, dass es behandelbar ist, langsam das Verhalten. Allerdings spielt hier auch die Generationenfrage mit rein: Die Menschen in meinem Alter haben die ganz harte Zeit nicht mehr erlebt. Wenn ich mit älteren Kollegen spreche, ist das anders. Was bei HIV noch dazukommt, ist die sogenannte Präexpositions-Prophylaxe. Menschen können HIV-Medikamente präventiv nehmen und so das Risiko, sich anzustecken, gegen Null senken. Das hat viel geändert, auch in der Stigmatisierung. Wenn man will, dass die Leute mitmachen, ist immer wahnsinnig wichtig zu versuchen, Stigmatisierung zu vermeiden. 

Spielt Stigmatisierung auch bei SARS-CoV-2 eine Rolle?
Es gibt viele Menschen, die derzeit sehr frustriert und wütend über das Verhalten mancher Menschen sind – da kann es leicht passieren, dass man in einen Schulddiskurs fällt. Aber das hilft niemandem. Menschen machen Fehler. Infektionskrankheiten amplifizieren diese Fehler. Sie machen aus einer kleinen Entscheidung eine Entscheidung über Leben und Tod. Es wird aber aus gutem Grund versucht, die Schuldfrage aus der Diskussion herauszuhalten, weil man damit die Leute nur verschreckt und letztlich der Komplexität der Sache nicht gerecht wird. Ich würde mir wünschen, dass wir aus dieser Pandemie in Bezug darauf etwas lernen und mitnehmen. Aber ich bin da nicht so zuversichtlich. 

Als in Dänemark zahllose Nerze getötet werden mussten, weil sie sich mit SARS-CoV-2 infiziert hatten, war in einem Nebensatz auch die Rede von mutierten Varianten des Virus. Was heisst die Frage der Mutation für uns? 
Das Virus ändert sich permanent. Im Grunde genommen mit jedem neuen Menschen, den es infiziert. Wir haben allerdings seit Beginn der Pandemie erst sehr wenige Mutanten gesehen, die das Verhalten des Virus möglicherweise ein bisschen geändert haben. Insgesamt muss man sagen, das Virus mutiert eher langsam, und es gibt wenig Anzeichen dafür, dass irgendwelche dieser Mutationen zum Beispiel Impfstoffe umgehen könnten. Was ich in Bezug auf die Nerzfarmen interessant finde: Wir reden immer noch viel zu wenig über die Tatsache, dass die Massentierhaltung eine Rolle spielt in diesem Zeitalter der Pandemien, in dem wir jetzt leben. Viele der Viruserkrankungen, die wir sehen und die uns am meisten Angst machen, kommen irgendwie aus diesem Bereich. Ich würde mir wünschen, dass wir diese grösseren Zusammenhänge mehr besprechen würden. 

Viele Leute verweigern sich aber einer konstruktiven Diskussion, zum Beispiel die sogenannten Corona-Leugner*innen. In der Schweiz organisiert sich bereits Widerstand gegen eine etwaige Impfpflicht in Form einer Volksinitiative. 
Ich glaube kaum, dass viele europäische Länder eine Impfpflicht einführen werden. Und ich glaube auch nicht, dass das der richtige Weg wäre. Wenn man etwas erzwingen muss, das so sinnvoll ist für den Einzelnen und für die Gesellschaft, dann ist das auch ein Versagen. Bei den Masern hat Deutschland ja vor Kurzem eine Impfpflicht eingeführt, aber da ist das Argument immer auch, wie aussergewöhnlich ansteckend das Virus ist und dass man deswegen 95 Prozent der Menschen erreichen muss. Das ist bei SARS-CoV-2 anders. Wir sollten alles daransetzen, den Menschen die Informationen zur Verfügung zu stellen, die sie für eine informierte Entscheidung benötigen. Am Anfang wird der Impfstoff ohnehin knapp sein. Es wird also ein Fenster geben, um über die Impfstoffe, ihre Wirkweise und Sicherheit zu informieren. Aber wir müssen auch mehr tun, um Falschinformationen, die sich rasant verbreiten, zu entlarven und ihnen mit Fakten zu begegnen. Es ist schon schockierend, was für ein hanebüchener Unsinn da zum Teil zirkuliert. Wir haben ein grundsätzliches gesellschaftliches Problem: Wir können uns scheinbar immer weniger auf eine gemeinsame Realität einigen. Da spielt das Mediensystem eine Rolle, das politische System, die Polarisierung und natürlich die sozialen Netzwerke. Man weiss gar nicht genau, wo man anfangen soll. Das ist etwas, was wir nicht von heute auf morgen ändern können werden. Das macht mir wirklich Angst. 

Wie geht es Ihnen persönlich mit der Pandemie? 
Ich vermisse das Reisen. Ich bin eigentlich ein Reporter. Ausser dass ich zwischendurch bei Christian Drosten ein paar Stunden im Institut sass, habe ich sehr wenig vor Ort berichtet in den vergangenen zehn Monaten. Dabei ist das eigentlich mein Job: irgendwohin zu gehen und mit den Menschen zu reden. Nun sitze ich den ganzen Tag an meinem Schreibtisch, telefoniere mit Leuten und lese Studien und Berichte. Aber ich will mich nicht beschweren, schliesslich erreiche ich mit meiner Arbeit viel mehr Menschen als je zuvor. Und die Themen, mit denen ich mich mein Leben lang beschäftigt habe, sind plötzlich auf eine Art und Weise relevant, wie sie es vorher nicht waren. 

Was raten Sie uns? 
Ich glaube, dass wir jetzt alle noch kollektiv ein bisschen durchhalten müssen. Und die Tatsache, dass ein Ende in Sicht ist, macht uns das hoffentlich ein bisschen leichter. 


Kai Kupferschmidt, 38, ist Molekularbiomediziner und Wissenschaftsjournalist aus Deutschland. Er schreibt regelmässig für das US-amerikanische Wissenschaftsmagazin Science sowie das Online-Magazin Riffreporter.de. Mit zwei Kolleg*innen produziert er dort und auf der Plattform Viertausendhertz.de seit März auch den Podcast «Pandemia», um Erkenntnisse aus der Pandemie- und Epidemieforschung einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen.